Interview mit Claude für Spuren

Interview mit Claude für Spuren

In ihren Satsangs spricht Pyar Troll über Buddha und den Engel Aloisius. Mit uns sprach sie über Sexualität und verlegte Brillen. Von Claude Jaermann
Ganz Deutschland feiert Rosenmontag. Davon ist im Münchner Aussenquartier, wo Pyar Troll lebt, nichts zu sehen und zu spüren. Ich werde herzlich empfangen und blicke mich journalistisch neugierig um. So wohnt also die Ärztin und Satsang-Lehrerin Pyar Troll. Da steht keine mannshohe Buddhastatue. Da brennen keine Räucherkerzen. Da erklingt keine Säuselmusik. Da sind keine devoten Schüler, die mit glasigem Blick der Meisterin jeden Wunsch von den Lippen ablesen. Da könnte ja ich wohnen! Ein einfaches, schönes Häuschen mit kleinem Garten. Auf einem Stuhl liegt ein Stapel Papier und auf dem Küchentisch hat es so wenig Platz wie auf meinem.
Wir setzen uns und Pyar schenkt Tee ein. Wie ich so in ihre Augen schaue, sind alle Fragen weggespült. Zum Glück war davor noch die lange Zugfahrt und mein Block mit den aufgeschriebenen Fragen liegt vor mir …
Wer ist Pyar Troll?Ein Mensch (lacht). Diese Frage habe ich mir noch nie gestellt.
Du hast einmal gesagt, dass es im Jahr 1999 einen Punkt gab, ab dem es keinen Zweifel mehr gab, keine Fragen mehr und kein Leiden, kein Wünschen, kein Ablehnen, keine Trennung, kein Ich – nichts, niemand. Ist das noch immer so?
Die Zeit, in der sich mein Partner von mir trennte, gab mir die Gelegenheit, dies nachzuprüfen, da diese Situation sehr unangenehm war und nicht das, was ich wollte. Ich empfand darüber Schmerz und Traurigkeit. Aber es hat sich anders angefühlt als früher. Es war nicht Leiden, und andere Emotionen, die ich in dieser Situation erwartet hätte, traten nicht auf. Trotz aller unangenehmen Gefühle war gleichzeitig immer eine Basis von Friedlichkeit und sogar von Glück vorhanden. Aber auch ich mache nicht immer Luftsprünge.
Wünsche habe ich auch. Aber ich bin nicht bereit, mein Glück von ihnen abhängig zu machen. Ablehnung ist, was mich angeht, auch nicht da. Was auf der Welt so passiert, beispielsweise Krieg, lehne ich jedoch ab.
Viele andere Satsang-Lehrer sagen: „Akzeptiere alles. Alles ist O.K.“ Wenn du sagst, du bist gegen Krieg, bist du da nicht in der Polarität?
Ich bin in der Lage zu unterscheiden und zu sehen, dass es Dinge gibt, die anderen wehtun, und dass es Handlungen und Verhaltensmuster und gestörte Emotionen gibt, die Leid verursachen. Ich bin auch in der Lage, dies auszusprechen, und ich habe den Eindruck, dass ich dies auch tun muss.
Die Frage nach der Polarität hat verschiedene Ebenen. Es gibt eine Ebene der absoluten Realität und eine Ebene der relativen Realität. Mein Eindruck ist, dass dies bei verschiedenen Satsang-Lehrern zu sehr verwischt und alles in einen Topf geworfen wird. Innerhalb der relativen Realität, also in der Welt, in der wir leben, gibt es Gegensätze wie Tag und Nacht und gut und schlecht und unangenehm und angenehm. Das gibt uns die Möglichkeit zu entscheiden und auch Verantwortung. Und es gibt die Ebene der absoluten Realität, in der es keine Gegensätze gibt. Diese beiden Ebenen widersprechen sich aber nicht. Sie sind absolut gleichwertig. Aber wir dürfen die Ebene der relativen Realität nicht ausser Acht lassen. Sprüche wie „Alles ist O.K.“ machen eher gleichgültig als gleichmütig, und das finde ich nicht gut.
Dann stimmt es deiner Meinung nach auch nicht, dass alles nur ein Spiel des Geistes ist?
Das muss man ein wenig differenzierter sehen. Die Sonne scheint jetzt. Wenn sie nur ein Spiel meines Geistes wäre, könnte ich sie ja auch wegdenken. Was der Geist macht, ist auf die Realität, so wie sie ist, gewisse Vorstellungen zu projizieren, wie Erinnerungen, Wünsche, Assoziationen, Emotionen. Das macht aus dem Ganzen etwas Irreales.
Es ist doch bequemer und entspannender, wenn jemand sagt, dass alles O.K. sei, denn manchmal machen wir Dinge ja auch komplizierter, als sie sind …
… und manchmal vereinfachen wir ja auch, und dies ist gleich gefährlich. Es sind zwei Seiten einer Medaille, und die Mitte wäre gut.
Das Schöne wollen wir ja immer haben und das weniger Schöne nicht. Wenn jetzt der Idealzustand die Mitte ist, dann können wir ja weder dem einen noch dem anderen trauen?
Wir können beiden insofern nicht trauen, da sie nicht beständig sind. Das ist ein Kennzeichen aller Phänomene, ob sie nun gut oder schlecht sind. Deshalb sagen die Buddhisten „Alles ist leer“, was nicht heisst, es ist nicht vorhanden. Sondern: Es ist erstens unbeständig und zweitens abhängig. Alles, was existiert, ist von etwas anderem abhängig, ist mit etwas verbunden. Wir nehmen jedoch fälschlicherweise oft an, dass Dinge eigenständig und beständig sind. Und das ist Illusion.

((Einschub))
Mein Verstand will noch heute wissen, was damals im November 2003 am Forum für Ekstase, Sexualität und Transzendenz mit mir geschehen ist. Pyar Troll war eine der Referenten. Ich weiss nicht mehr, worüber sie im Detail gesprochen hatte. Doch was ich nie mehr vergessen werde, ist mein Zustand, der sich unmittelbar nach ihrem Vortrag eingestellt hatte. Mein Brustkorb drohte zu zerspringen. Ich musste raus aus dem Saal! Als sich in der Pause unsere Blicke inmitten von 300 anderen Menschen trafen, liefen mir Tränen runter, und ich fühlte Verbundenheit, Glückseligkeit und tiefe Stille in mir. Was war da geschehen? Pyar Troll hatte mich zutiefst berührt. Ich konnte nicht anders, als die Veranstaltung zu verlassen. Diese unendlich tiefe Stille … Wem oder was war ich da begegnet? Mir? Ihr? Dem Nichts dazwischen?

Am Forum für Ekstase, Sexualität und Transzendenz, 2003, hast du gesagt, dass dir die Sexualität abhanden gekommen sei. Osho hat erwähnt, dass auf dem spirituellen Weg die Sexualität verschwinden kann. Wie war das bei dir? Kam das urplötzlich, oder war es ein langsamer Prozess?
Wie so oft stimmt beides. Dinge bahnen sich an und entwickeln sich, doch irgendwann gibt es einen Punkt, wo Ja oder Nein ansteht. Ich kann ja nicht sagen, ich will nur ein bisschen Sex. Es hat sich angebahnt, da der innere Tanz von männlich und weiblich in mir immer mehr ins Tanzen kam. Doch ich war sehr naiv und unvorbereitet. Zudem steht darüber sehr wenig geschrieben. Selbst bei Osho findet man nicht sehr viel zu dem Thema. Von anderen Meistern weiss man überhaupt nichts.
Irgendwann kam der Punkt, wo sich die Sexualität für mich nicht mehr O.K. angefühlt hat. Ich habe gemerkt, dass das Richten dieser sexuellen Energie nach dem Aussen – oder im weiblichen Fall auch das Anziehen der männlichen Energie aus dem Aussen – die Komplettheit im Innen gestört hat. Dieser innere Tanz ist so fein. Ich habe irgendwann gespürt, dass ich kein Bedürfnis mehr nach Sex hatte. Die Gewohnheit war noch da, weshalb ich – wie ich jetzt rückblickend feststelle – doch noch etwas länger Sex hatte, als adäquat gewesen wäre. Die Gewohnheit meint dann auch, dass da doch etwas sein sollte, auch wenn in Wahrheit nichts mehr da ist. Sie meldete sich auch noch eine Weile, nachdem ich keinen Sex mehr hatte. Und sicher ist auch, dass körperlich alles funktioniert an mir.
Wichtig ist, dass jeder an dem Punkt ist, wo er eben in seinem inneren Wachstum steht. Und genau da richtig ist und seinen nächsten Schritt machen kann. Man sollte sich weder selbst voraus sein, noch sollte man sich immer wieder hinten anstellen oder Schritte, die anstehen, verzögern. Meine Beobachtung ist, dass die Menschen, für die es gut wäre, in die Sexualität hineinzugehen oder sie noch tiefer zu entdecken, und die es einfach geniessen sollten, oft aufschnappen, was ich über Transformation von Sex sage, und es benützen wollen, um Sexualität zu umgehen. Und das ist nicht heilsam. Wir dürfen Sexualität nicht unterdrücken oder vermeiden, sondern sollten sie leben und geniessen – in so grosser Einfachheit und Freude wie möglich –, um sie schliesslich in einer tiefen Einsicht zu transformieren. Dann gibt es andere Gelegenheiten oder Fragen, bei denen ich über Sexualität und ihre Schönheit spreche, und das merken sich dann oft die Menschen, die eigentlich an einem Punkt wären, wo sie darüber hinausgehen könnten und darüber hinausgehen sollten, aber noch sehr an der alten Gewohnheit hängen.
Das macht es auch schwierig, über Dinge zu sprechen oder zu lehren und dabei jedem gerecht zu werden.
Viele Tantriker oder Neo-Tantriker sehen Sexualität als Erleuchtungsweg an. Was ist deine Meinung?
Ich glaube, dass da viel missverstanden wird. Neo-Tantra beruht ja vor allem auf den Lehren von Osho. Tantra war das Thema in Poona 1. In Oregon ging es dann mehr um Arbeit. In Poona 2 ist von Tantra kaum die Rede. Dort stehen die Mystery-School und Zen im Mittelpunkt. Es gab also innerhalb der Lehre von Osho auch eine Entwicklung. Osho sprach stets davon, dass es um die Transformation von Sexualität geht. Und er sprach stets von Meditation – mehr als von Sex oder Tantra. Manche Sachen, die heute gelehrt werden, sind wunderschön. Manche empfinde ich hingegen als merkwürdig.
Kannst du das konkreter ausdrücken?
Kürzlich kam eine Frau zu mir und erzählte über ihre Beziehungsprobleme. Sie und ihr Partner gingen dann in eine Tantragruppe – wobei ihre Sexualität heute immer noch gleich unbefriedigend ist wie zuvor –, und irgendwann gab es Sex in der Gruppe, wozu sie aber keine Lust hatte. Da musste sie zusehen, wie ihr Mann mit anderen Frauen rumgemacht hat, und so etwas nennt sich dann Tantra. Das finde ich nicht schön und auch nicht heilsam.
Ich habe manchmal den Eindruck, dass da zumindest die Versuchung besteht, sich eine Beständigkeit im Genuss der Sexualität zu erschaffen, die es nicht gibt. Dass Sex immer gut ist und immer gut bleibt. Ewige Flitterwochen. Das ist aber nicht die Natur. Oder ich lese Sätze, wie beispielsweise „Die sexuelle Energie lässt sich einfach nicht einschränken, sie ist die Lebenskraft an sich“. Das stimmt so nicht! Die sexuelle Energie ist eine mögliche Ausdrucksform der Lebenskraft. Es gibt viele Ausdrucksformen. Oder sie schreiben, dass der Orgasmus bei den meisten Menschen nur 20 Sekunden dauert, und erläutern dann, wie man ihn verlängern kann. Das ist gut und schön, aber ändert nichts an der Tatsache, dass jeder Orgasmus aufhört – egal ob es ein Tal- oder Gipfelorgasmus, ein Reibungs- oder Nicht-Reibungsorgasmus ist. Und es ändert nichts an der Tatsache, dass die Ekstase und das kurze, unbeständige Einheitserfahren im Orgasmus oder sonstiger sexueller, auch tantrischer Betätigung ein Gegenüber braucht, abhängig ist von einem anderen Menschen, von etwas im Aussen. Wir kommen also auch mit Tantra an der Wahrheit vom Leiden nicht vorbei. Diese Wahrheit besagt zum Beispiel, dass alles aufhört und alles bedingt ist, was innerhalb der Welt der Phänomene existiert. Deshalb ist es heilsam, dass Sexualität uns einerseits so eine tiefe, wenn auch sehr kurze Erfahrung von Einheit schenkt und anderseits doch immer frustrierend bleibt, da sie aufhört und abhängig ist. Diese Frustration kann unsere Motivation werden, um nach dem zu suchen, was unbedingt und unvergänglich ist. Sie kann uns zur Meditation bringen. Genau das war Oshos Anliegen. Beispielsweise wenn er vom Weg von der Sexualität über die Liebe bis hin zum Gebet sprach.
Es gibt ja auch Richtungen, bei denen es einfach darum geht, kein Ziel zu haben in der Sexualität. Ob Orgasmus oder nicht, spielt darin keine Rolle.
Wenn ich früher Sex hatte, bin ich nicht bewusst auf einen Orgasmus zugesteuert. Er geschah ganz automatisch, und zwar ziemlich schnell bei mir.
Für Osho war Tantra immer ein Instrument, letztendlich über Sex hinauszugehen und nicht darin stecken zu bleiben. Dies ist ein grundlegendes Missverständnis im Neo-Tantra, weil dort Sexualität zur Sache an sich gemacht und versucht wird, sie zu dem zu machen, was uns letztlich Erfüllung und Befriedigung geben kann. Osho sagte dazu: „In euch sind diese zwei Prinzipien immer im Kampf. Nenne sie Dunkelheit und Licht, Mann und Frau, Leben und Tod, was auch immer du willst. Das ist deine Qual, dein Elend. Lass sie Freunde werden.“ Das finde ich total schön! Dualität ist da und bleibt auch da. Es gibt trotzdem Dunkelheit und Licht und Mann und Frau, aber ich kann sie Freunde sein lassen. „Lass deine Energien innen zirkulieren. Nicht gegeneinander, lasse sie näher kommen. Lass da einen inneren Orgasmus sein, einen inneren Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Frau. Das nennt man im Tantra Yuga-Naddha: das Treffen von Mann und Frau in dir. Das ist wirkliches Tantra. Das Treffen von Mann und Frau im Aussen ist nur eine Einführung“, so Osho. Er fand auch die Frustration, die wir nach dem Orgasmus oft erfahren, sehr wichtig: „Das ist der Moment, wo irgendwann ein Mensch darauf kam, Meditation zu erfinden. Ihr erlebt einen Moment von Einheit im Orgasmus. Das kann aber nur einen Moment sein, weil es im Aussen passiert.“ Damit wir auch darauf kommen, dass diese Erfüllung letztlich nicht im Sex – sei er jetzt soft, reibend oder nichtreibend oder Tal oder Gipfel ist egal –, sondern woanders zu finden ist, dazu brauchen wir die Frustration. Wenn wir versuchen, die Frustration abzuschaffen, dann bleiben wir im Sex stecken.
Im letzten Retreat habe ich diesen Text von Osho vorgelesen und musste dabei weinen, was nicht oft vorkommt. Was mich so berührt hat, war die Erkenntnis: Mein Gott! Das ist 30 Jahre her, und noch immer stecken viele von uns im Aussen! Oshos Vision einer solchen Tantragruppe ist bis heute nicht realisiert worden. Es sind zu wenige, die wirklich nach innen gehen wollen.

((Einschub))
Die Sonne verschwindet langsam hinter den Bäumen, die auf dem Grundstück von Pyar Trolls Nachbarn wachsen. Wir verspüren beide weltlichen Hunger und vespern Brot, Wurst und Käse in ihrer Küche. Da klingelt das Telefon. Zwischen zwei Bissen nimmt Pyar ab und hört dem Anrufer erst einmal zu. Dann sagt sie mit der gleichen Ruhe und Sanftheit, die ich schon in den letzten zwei Stunden genossen habe: “Nein! Du bleibst noch ein bisschen da. Du verwechselst Gleichmut mit Gleichgültigkeit.” Sie spricht mit einem Menschen in Not, streicht sich Butter auf ein weiteres Stück Brot und hört zugleich sehr präsent zu. Da ist nichts Spezielles oder Aussergewöhnliches als einfach ein Mensch mit Klarheit und Mitgefühl. “Mach kein Drama daraus …”, sagt sie.

Du bist ja auch Ärztin. Wie viele Tage in der Woche ist Pyar in der Praxis?
Wenn ich in München bin, vier Tage.
Wenn jemand zum Satsang kommt oder zu dir in die Praxis – ist das für dich das Gleiche? Wählst du einfach andere Mittel aus? Hier Stille und Worte und da vielleicht eher Medikamente?
Ich trenne es insofern, als ich im Satsang keine Visitenkarten meiner Praxis auslege und in der Praxis keine Flyer vom Satsang. Ich habe das ganz gerne getrennt. Dennoch kommen viele Menschen aus dem Satsang auch in meine Praxis. Es sind unterschiedliche Aufgaben, die sich aber an manchen Stellen überschneiden.
Du ziehst dir aber nicht das Satsang-Mäntelchen um und in der Praxis den Doktorkittel. Du bist immer gleich?
Ja, klar! Wenn du dir dein Abendessen kochst oder wenn du Auto fährst, dann bist das ja immer du – auch wenn es unterschiedliche Tätigkeiten sind. Natürlich ist ein Unterschied, ob ich jemandem in den Hals gucke oder Fäden ziehe oder Satsang gebe.
Hilft das eine dem anderen?
Ja. Die Tätigkeit in der Praxis hilft mir, Bodenkontakt zu wahren und in Kontakt zu sein mit Menschen, die sich ausserhalb der spirituellen Szene bewegen. Wobei die Praxistätigkeit zurückgeht, da die Prioritäten sich verschoben haben. Aber mir macht es immer noch Spass, und es ist auch eine Türe für Menschen, die nie in ein Satsang kommen würden.
Holst du dann diese Menschen einfach auf einer anderen Ebene ab?
Manchmal ja.
Im Satsang sitzen die Menschen in einem Halbkreis vor dir. Jeder kommt mit seinen Vorstellungen, Wünschen, Erwartungen und Bedürfnissen. Ist dieser Fokus auf dich Nahrung oder Belastung?
Meistens habe ich nach dem Satsang viel Hunger. Ich muss anschliessend immer essen gehen und fühle mich eher müde.
Bereust du etwas in deinem Leben?
Ich habe sicher viel bereut. Im Moment fällt mir keine Geschichte ein. Aber natürlich bereue ich immer wieder etwas.
Hast du noch Wünsche oder Träume, die du dir erfüllen möchtest?
Für mich persönlich habe ich keine Träume. Wenn ein guter Freund kommt, dann wünscht man sich natürlich, dass er da ist. Ich habe aber keine grosse Vision für mich. Ich wünsche mir, dass wir miteinander und mit dem Planeten achtsamer umgehen. Da hätte ich schon Vorstellungen und Wünsche, die nicht so leicht durchzusetzen sind. Ich habe keinen Einfluss auf Staatsmänner oder Firmenchefs.
Weil an den wichtigen Stellen Frauen fehlen? Hätten wir nicht eine bessere Welt, wenn sie weiblicher wäre?
Nein! Das hat Osho mit dem Oregon-Experiment bewiesen. Dort waren in allen wichtigen Positionen Frauen an der Spitze, und es war die gleiche Katastrophe wie überall. Inklusive Maschinenpistolen und Intrigen. Die Zukunft muss nicht weiblicher sein, sondern einfach menschlicher. Das ist kein Mann-Frau-Problem. Die meisten Probleme auf dieser Welt entstehen durch Ignoranz, und die ist nicht geschlechtsspezifisch.
Hast du deine Rituale im Alltag, oder ist für dich jeder Moment Meditation und Präsenz, oder kennst du auch störende Gedanken und verzettelst dich?
Mein Geist ist auch ein normaler Geist, und ich verlege beispielsweise auch meine Brille. Und dann ist es dumm, dass Brillen so durchsichtig sind. Oder ich habe einen Haufen Papierkram, der irgendwo liegen bleibt. Auch mein Geist ist manchmal unkonzentriert und verzettelt sich. Insgesamt bin ich aber nicht unzufrieden mit ihm.
Dann brauchst du eine Übung, um in diesen Zustand der Leere, des Nichts zu kommen?
Nein, das ist einfach da. Trotzdem sitze ich ein bis zweimal am Tag. Manchmal mache ich auch eine Übung oder rezitiere ein Mantra.
Wie gehst du mit deiner Popularität um? Hast du keine Angst davor abzuheben?
Nicht durch Popularität! Ich finde es auch nicht so beeindruckend, was ich mache. Ich finde es schön, dass Menschen zu mir kommen. Ich bin aber nicht der Typ, der sich im Licht der Öffentlichkeit sonnt.
Zu Satsang-Lehrer-Treffen, wie dem Rainbow-Spirit-Festival, gehst du nicht?
Ich war bei einem der ersten Connection-Festivals, doch ich habe gemerkt, dass dies nicht meine Art ist und mir auch nicht gefällt. Ich mag dieses Workshoppen oder Guru-Hopping nicht, und ich halte es auch nicht für förderlich.

((Einschub))
Meine Uhr mahnt mich zum Aufbruch. Pyar Troll fährt mich noch zur U-Bahn-Station um die Ecke. Auf dem Marienplatz tanzen halb nackte Menschen bei Minustemperaturen auf einer mobilen Bühne. Ein paar Verkleidete werfen mit Konfetti um sich, und die Polizei markiert Präsenz. Es ist Rosenmontag in Deutschland. Rosen am Montag: Ihren Duft und die Blüten habe ich bereits erfahren. Die Dornen auf dem Heimweg stechen nicht …

Herzlichen Dank für die Begegnung.